неплохо. спасибо за обзор))

Хороший обзор, спасибо.
Тема очень интересная, объем информации огромный, да и сколько людей, столько и мнений.
Лично я не совсем согласен с некоторыми заявлениями автора статьи, например, по поводу суперэффективности сабли. Широкое распространение, начиная с примерно 18 века, они получили потому, что:
1) применение нательной брони резко сократилось ввиду развития огнестрела и
2) широкого развития легкой и средней кавалерии.
То есть, для поражения противника на скаку уже не требовался тяжелый риттершверт или бастард, а то и кончар или эсток (брони-то у противника нет), было гораздо более эффективно использовать более легкую саблю. Кроме того, изогнутый клинок делал удар рубяще-режущим, что повышало его поражающий эффект при меньшей массе оружия.
Тем не менее, для пешего строя сабля - не самое лучшее орудие убийства. Как старый шпажист (второе место на первенстве МГУ) могу сказать, что во время дуэли сабля не имеет ни малейших шансов против шпаги или рапиры (при равном уровне мастерства соперников, разумеется). Просто потому, что колющий удар наносится в разы быстрее, чем рубящий.
Просто в то время армейская элита дружно пересела в седла, став драгунами, гусарами, уланами и т.п.  Соответственно, сменив мечи и шпаги на сабли. То есть, после эпохи пехоты начался рассвет эры кавалерии.

Я, похоже, смотрел ту же самую передачу. Они там еще пытались выковать саблю, а получился тяжелый фальшион, если не ошибаюсь.
Логика действительно простая: для пробивания доспехов нужен был меч. Кончились доспехи - пришло более легкое оружие, сабля то есть. А когда военная форма совсем легкой стала (в ХХ веке), на смену сабле пришла более легкая шашка, которой фехтовать, мягко говоря, не очень удобно ввиду элементарного отсутствия гарды. Впрочем, при ее массе фехтовать и не требуется, там другие приемы боя.
Кстати, я с авторами этой передачи не совсем согласен в том, что копье имеет самую большую пробивную силу. В некоторых ситуациях эсток сильно лучше копья. Например, если копье соскользнет с кирасы позднесредневекового миланского доспеха, эсток его очень даже неплохо пробьет.

Кстати, у кого какое мнение на тему восточного оружия, тех же японских катан?

Собственно, кривой клинок существовал с незапамятных времен, уже древние египтяне умели его делать. Там особо нечему учиться было. Просто единственное "преимущество" изогнутого клинка против прямого - это большее удобство в нвнесении режущих ударов, которые эффективны исключительно против слабозащищенного противнка, против доспеха сабля так же эффективна, как и прямой меч той же массы, правда с одним минусом: при рубящем ударе изогнутый клинок сильнее "ведет" в сторону, чем прямой клинок, не слишком опытный воин может запросто вывихнуть запястье.

Вот и у меня такое же мнение. Катаны - замечательное оружие, идеальное в условиях хронического недостатка металла средневековой Японии. Было бы у джапов железа побольше, сделали бы более серьезный доспех, против которого катана бы откровенно не катила. Опять же, привычка ходить везде без доспехов и хвататься за меч при любом чихе... То есть, катаны в 99% случаев использовались против бездоспешного противника. Кстати, вот еще прикол: до щитов джапы так и не додумались.
Я так думаю, что выстави нормально экипированного европейского рыцаря против нормально экипированного самурая, поединок был бы не в пользу последнего. Просто потому, что слишком твердый клинок катаны (молибдена в японском железе много, потому что) тупо сломался бы при многократных ударах о щит, меч и доспехи противника.
Что же касается китайцев, то у них в свое время крайне высоко ценились именно европейские мечи, металл был на голову выше, чем умели китаезы делать.
А Голливуд.... так там вечно какую-то пургу несут. Незнание истории у них отлично компенсируется фантазией и энтузиазмом.
Кстати, завел я себе в свое время катану, а через несколько лет прикупил бастард примерно той же массы (1,3 кг). Так по мне, бастард куда удобнее и универсальнее. ИМХО, сужу исключительно по собственному опыту. Это при том, что я учился бою именно с катаной, а бастард осваивал уже самостоятельно, без учителей.

Отредактировано Al (2014-04-30 13:31:35)

Совершенно верно. Только применялась, как правило, степными народами, коим климат не способствовал в тяжелой броне ходить. Да и воевали они, как правило, верхом на лошади.

Молибден присутствует в незначительных количествах в японских месторождениях железной руды. Причем этих количеств в аккурат хватает для придания большей твердости стали, такое природное легирование получается. Понятное дело, что выплавлять собственно металлический молибден и добавлять его потом в сталь в кустарных условиях технически невозможно: в горне нужной температуры никогда не удастся достичь. Что касается особой ковки... Да нет в ней ничего особого. Обычная ковка, ничем по сути от китайской, азиатской или европейской не отличается. Равно как и закалка в глине, которая в Европе применялась еще до Рождества Христова.
Вот среднеазиатское булатное литье - это особая тема, а джапы... Начали развиваться достаточно поздно, толком ничего своего не изобрели, да и застряли в средневековье аж до конца 19 века.

Под тяжелой броней я понимаю достаточно толстый доспех кирасного типа (рыцарский доспех) или крупнопластинчатый доспех (корацина, бахтерец). Под легкой браней - кольчужный или кожаный доспех, соответственно. Или, проще говоря, тяжелая броня - это что-то с крайне плохой вентиляцией.
Климат там, вроде, степной и пустынный. То есть, иногда прохладно, но чаще - как на сковородке, см. Ближний Восток и Среднюю Азию.
Лично я не хотел бы в глухой корацине или бригандине под солнцем по степи бегать наперегонки с Кондратием, который так и норовит хватить
Арабы, вроде, старались, в основном, использовать кольчуги или юшманы (те же кольчуги с пластинчатыми вставками на груди), если историки не врут, разумеется.

Отредактировано Al (2014-04-30 17:43:13)

Если верить историкам, то крестоносцы были наименьшей головной болью для сарацин. В противостоянии крестоносцам были заняты от силы 10-15% племен Ближнего Востока. Остальные же были заняты гораздо более интересным занятием - грызней друг с другом. Кстати, даже те, кто воевал с крестоносцами, с большим удовольствием участвовали в собственных внутренних разборках. Отсюда и выбор оружия.
А так, единственная климатическая зона, в которой европейцы активно терлись с азиатами, это Святая Земля, где климат весьма не холодный, за исключением пары зимних месяцев.
Кстати, наши русские воины вовсю меняли оружие в зависимости от ситуации: между собой и с северными ребятами вовсю рубились прямыми мечами, а когда шли прищучивать кочевников, переключались на сабли. В общем, не пытались отверткой забивать гвозди, а молотком шурупы заворачивать
И еще один момент: в Европе были свои изогнутые клинки. Тот же фальшион, имхо, принципиально ничем от ятагана не отличается. Тот же изгиб, то же утяжеление к острию. А вот более легкие сабли появились сильно позднее, когда защита сократилась.
Просто каждое оружие применялось там, где это было оправдано и уместно. Имхо.

а по мне  - моргенштейн - самое то!)))

Насколько я помню, основным доспехом усредненного средневекового европейского рыцаря была бригандина, позже корацина, пока не появились бюджетные версии кирас.
Собственно, "стальные скафандры" всегда относились к категории парадно-караульного и турнирного обмундирования. Парадно-караульного потому, что красиво для парада и удобно на карауле стоять: прислонился к стене и спать можно. Они были настолько негибкие, что риск падения во сне сводился к минимуму. Турнирного - понятно по какой причине. Все-таки турниры, в отличие от реального боя, изначально не предполагали смерть или увечье соперников, поэтому и надрючивались толстенные турнирные доспехи, вроде верхового миланского с "жабьей головой" общей массой под 60 кг (в которых действительно было проблематично без посторонней помощи залезть на коня). Впрочем, для пешего поединка применялись гораздо более легки доспехи, вроде того же кастен-бруста (который вовсю использовали и на поле битвы), а позднее и усиленной готики. И было это дело весьма недешевым. Огнестрелы в то время, разумеется, уже вовсю попыхивали, но все больше в виде пушек и фитильных мушкетов, из которых с полста метров даже в строй попасть было проблематично (издержки массового производства), более-менее качественное ручное огнестрельное оружие в массе появилось только к концу 17 века.
По ходу, кирасы в позднем Средневековье были не такой уж дорогой штукой и штамповались массово. Я сужу по коллекциям немецких исторических музеев. В том же Ингольштадте этих кирас такое количество, причем очевидно штампованных на одном и том же прессе (признаки штамповки очень четко видны). В музее даже позволяли на себя примерить реальные кирасы конца 16 века, ибо их у них хоть задницей ешь. Кстати, народ тогда был очень мелкий, эти кирасы не то, что на меня, даже на мою жену толком не налезали, а мечи и шпаги, оставшиеся после битвы при Белой Горе (1618 год), у меня в руку не помещались, слишком коротки рукояти, даже при том, что у меня мелкие и узкие ладони. Зато один готический доспех (точная копия экспоната серидины 17 века с витрины) оказался мне почти впору. Кстати, классная вещь, движения почти не стесняет и не чувствуется на теле, масса всего 19,5 кг, причем по всему телу.
А еще забавно, но почему-то подавляющее большинство авторов статей про средневековое оружие практически игнорируют влияние на его развитие такого средства защиты, как щит. И это при том, что щиты самого разного функционала широко использовались от Европы до Индии, были слабо распространены в Китае и практически совершенно неизвестны в Японии и Индокитае.
Лично я не понимаю, почему джапы так упорно отказывались от использования щитов в поединках. Нет, при осадах они вовсю применяли что-то среднее между европейскими павезами и мантелетами, этакие переносные щиты, за которыми прятались лучники. Но. у них не было ничего похожего на нормальный щит для личной защиты. Может, им философия не позволяла? Типа, западло прятаться, бери меч в обе руки - и вперед, к смерти?
Что касается Индокитая, это дело понятное: в условиях повсеметных джунглей щит только мешает, у них даже мечи (крисы и иже с ними) были сильно короче, иначе ими в зарослях особо не поразмахиваешь.
А раз нет щита, значит, не надо приспосабливать и остальное оружие.
Еще один момент: на Дальнем Востоке практически не были известны бронебойные тороры и молоты (клевцы и чеканы), скорее всего, по причине отсутствия брони, которую ими надо пробивать: даже популярная в Китае крупнопластинчатая броня а-ля бахтерец хреново распределяет удар по площади, так что ущерб от удара мечом или палицей не будет сильно отличаться от удара клевцом, если удар придется перпендикулярно. При скользящем же ударе клевец соскользнет с брони не лучше и не хуже меча.

Отредактировано Al (2014-05-02 14:01:20)

Золотые слова это я про кривизну рук.
Тут штука такая: усредненно, по сравнению с европейскими мечами, у катаны более твердая сталь сердцевины и чуть более мягкая вокруг. Причиной тому как специфический состав стали (такие у них месторождения железа), так и способы закалки. По ходу, сильно слоеная сталь (харалуг, дамаск) джапами применялась только в особо эксклюзивных клинках, для клинков попроще они не сильно этим заморачивались, получилось слоев 8-10 - и хорош. Разумеется, твердость достигается в ущерб упругости и поперечной устойчивости.
Кроме того, катаны принято затачивать до бритвенной остроты, чем в Европе отродясь не заморачивались, рубит (или колет) - и хорошо, а лучшее - враг хорошего.
В одном испытании в лезвия катаны и риттершверта выстрелили 9-мм пулей из "Глока". У риттершверта появилась сильная выбоина на лезвии, а катана просто разрезала пулю пополам. То есть, при строго перпендикулярном ударе европейский клинок пострадал бы сильнее японского. Правда, в реале строго перпендикулярные удары встречаются крайне редко, да и в европейской фехтовальной технике как-то не принято принимать удары на лезвие, все больше на боковую поверхность клинка. А при таком ударе европейский клинок завсегда фору японскому даст: катана тупо сломается, если принять удар на боковую поверхность, именно поэтому в кендо(дзюцу) парирование производится либо лезвием, либо обухом, но никогда не боковой поверхносттью.
Так что против бастарда, на мой взгляд, все зависит исключительно от криворукости противников, как справедливо отметил сэр anars. Разумеется, при примерно равном качестве клинков.
Что же касается фламберга, то это, как говорится, смотря какая бабель... Мне попадались фламберги размерами от бастарда (собственно, это и был переточенный бастард) до полноценного двухметрового эспадона (массой почти 15 кило), а это уже совершенно другая весовая категория. Посмотрел бы я на деятеля, что решил на катану принять удар 15-килограммового клинка... Никто ведь не будет спорить, что круче, лом или катана Дай-то тоже против такой тяжести не покатит, да и длина не та.

И о том же, экономика с технологией, ну и мировоззрение в качестве якоря.